»Im Iran herrscht ein religiöser Faschismus«

Interview mit Fathiyeh Naghibzadeh

Fathiyeh Naghibzadeh, die vor zwanzig Jahren aus dem Iran ins Exil nach Deutschland gegangen ist, studiert an der Berliner Humbold Universität Gender Studies und Erziehungswissenschaften. Im Rahmen eines Gender Studies Seminar entstand der Film Kopftuch als System, in dem Exiliranerinnen und ihre Position als politische Frauen im Iran und in Deutschland porträtiert werden. Der antifaschistische Frauenblock Leipzig (AFBL) befragte Fathiyeh Naghibzadeh unter anderem zur Stellung von Frauen im Iran und den Diskussionen in Deutschland.

PHASE 2: Seit der Wahl Ahmadinejads und der Konferenz »A World without Zionism« sowie dem Streit um das Atomprogramm, ist der Islamismus im Iran verstärkt in der Diskussion in Deutschland. Kann man hierbei von einer neuen Entwicklung sprechen? 

Fathiyeh Naghibzadeh: Wenn man die neuere Entwicklung im Iran betrachtet, sollte man schon 1990 anfangen. Zu dieser Zeit, also nach dem Ende des Ost-West-Konflikts, hatte sich die Idee des sozialistischen Staates erledigt. In dieser Zeit kam die Religion als positives Gegenmodell für alle auf, die sich als Feindbild den Westen erkoren hatten. Im Iran war seit 1979 ein Modell vorhanden, auf das man sich beziehen konnte. Ein Staat, der nach den Gesetzen der Religion errichtet war. Man kann diese Entwicklung gut an der Rezeption der Revolution von 1979 im Iran nachvollziehen. Die Zeitungen und Bücher sprachen bis 1990 immer von der »iranischen Revolution«, seit 1990 heißt es immer »islamische Revolution«. Ich deute das als eine Schwerpunktverschiebung in der Rezeption. Von einer Revolution, bei der man an alles Mögliche außer dem Islam gedacht haben mag, zu einer Revolution mit religiösem Hintergrund. Durch die oben genannten Entwicklungen fand eine erhöhte Politisierung der Religion statt, da es nicht mehr nur ideell, also im streng religiösen Sinne, um so etwas wie eine Gemeinschaft in Gott, sondern ganz konkret um einen Staat ging, den man erstreben konnte. Man darf auch nicht vergessen, dass der Hass gegen den Westen in großen Teilen des Orients, der Kolonien wegen, eine große Tradition hat. Muslime aus diesen Ländern sehen im Gottesstaat ein Modell, das nicht nur ein Gegenentwurf ist, sondern gegen den Westen kämpft. Gerade die finden Sympathien für dieses Modell. Die Entwicklungen der letzten Zeit haben wir recht deutlich gesehen. Nicht nur im Iran selbst, sondern auch in seiner außenpolitischen Wirkung. Ahmadinejad wurde gewählt und begann sehr gezielt für die Vernichtung Israels Stimmung zu machen. In der arabischen Welt hat er dadurch einige Sympathien gewonnen. Man darf auch die Bedeutung dessen nicht verkennen, dass gleich danach in den palästinensischen Gebieten die Hamas gewählt wurde. Iran scheint sich seiner Vorbildfunktion sehr bewusst zu sein und sich zu bemühen, die Grenze des politisch Nicht-Sanktionierten immer weiter nach oben zu verschieben. Was mir außerdem wirklich bedrohlich erscheint, ist, dass inzwischen selbst kleine Teile der iranischen Exil-Linken Hamas verteidigen.

PHASE 2: Wie schätzt du die Möglichkeiten der gesellschaftlichen Veränderung im Iran ein? Denkst du, dass Reformen möglich sein könnten? Gibt es innergesellschaftliche Bewegungen, die die Situation verbessern könnten, oder muss man eher auf Intervention von Außen hoffen?

Fathiyeh Naghibzadeh: Im Iran ist ein religiöser Faschismus an der Macht. Das ist dort die Lage. Die Despotie ist sehr stark. Das gesellschaftliche Leben funktioniert nur innerhalb der Unterdrückung. Es kann im Iran keine Organisationen säkularer Art geben, sie hätten gar keine Möglichkeit sich zu organisieren. Unter diesem Regime können solche Bewegungen nicht stattfinden. Dass vom iranischen Regime aus selbst Reformen ausgehen, wäre absurd, warum sollten sie? Die beste Lösung ist sicherlich, wenn der Westen, Europa, auch Russland, China und so weiter, sich auf die Seite der iranischen Bevölkerung stellen. Auch wenn ich es für äußerst unwahrscheinlich halte, dass sie ihre Unterstützung der iranischen Regierung gegenüber einstellen. Spätestens wenn es um ökonomische Interessen geht, werden diese Vorang gegenüber einer Politik haben, die sich dem iranischen Regime widersetzt. Zurzeit haben leider alle Seiten Vorteile von der Situation. Das einzige Land, auf das ich noch hoffe, ist Amerika. Ich hoffe, dass es noch Druck machen wird, nicht nur auf den Iran, sondern auch auf Europa, damit die ihrerseits ihr Verhalten dem Iran gegenüber überdenken und sich ebenfalls positionieren. Ich hoffe, dass Amerika nie auf die Idee kommt, irgendwie mit dem Iran zu verhandeln. Sollte es zu Verhandlungen kommen, wäre das eine Katastrophe. Ich werde nie zustimmen, dass es Krieg gibt, aber ich werde mich auch ganz sicher niemals dieser Friedensbewegung anschließen, die hier in Deutschland so stark ist. Soll ich an der Seite der Hisbollah gegen Amerika kämpfen? Der Sinn dieser Friedensbewegung scheint es zu sein, sich gegen Amerika zu stellen. Das bin ich nicht. Da stehe ich nicht und das will ich auch nicht. Ich denke wirklich, die beste Lösung ist, die iranische Bevölkerung zu unterstützen, ansonsten wird das alles sehr bitter enden.

PHASE 2: In deinem Film portraitierst du vier Frauen, die aus dem Iran ins Exil gegangen sind. Der Film heißt Kopftuch als System, und die portraitierten Frauen thematisieren das Kopftuch als Herrschaftsinstrument. Im Iran herrscht Zwangsverschleierung. Was heißt das konkret für die Situation der Frauen in der Gesellschaft?

Fathiyeh Naghibzadeh: Wie ich schon gesagt habe, es existieren keine säkularen Bewegungen im Iran. Es gibt auch keine Frauenbewegung. Im Iran gibt es die Zwangsverschleierung. Um verstehen zu können, wie die Situation im Iran heute aussieht und was Zwangsverschleierung heißt, sollte man sich die Lage der Frauen im Iran vor der Revolution anschauen. Vor den Mullahs gab es ein vielfältiges Frausein. Viele verschiedene Modelle, wie eine Frau sich ihr Leben gestalten konnte. Sie konnte sich als Geschäftsfrau, Studentin, Hausfrau, Sportlehrerin oder Bäuerin definieren, sie konnte genauso gut modern wie religiös oder traditionell sein. Einige haben damals auch ein Kopftuch getragen. Aber es gab viele verschiedene Modelle, und du warst nicht gezwungen ein Kopftuch zu tragen. Auch unter dem Schahregime gab es wegen der Unterdrückung zivilgesellschaftlicher Bewegungen keine Frauenbewegung, die organisiert die Emanzipation der Frau vorangetrieben hätte. Aber durch dieses plurale Frauenbild war zumindest die Grundlage für Emanzipation gegeben.
Nach der Revolution hat man mit Hilfe der Hijab, das ist das Kopftuch, ein einziges, eindeutiges Frauenbild durchgesetzt. Das einzige Frauenbild, das es noch gibt, ist das der Frau mit Kopftuch, die entweder Ba-hijab oder Bad-hijab ist. Ba-hijab bedeutet, dass du gut und sittsam und nach den Regeln des Islam verschleiert bist. Bad-hijab bedeutet, dass du schlecht verschleiert bist, enge Kleidung trägst oder zu viel Haar sehen lässt.
Man muss das Konzept dieser beiden dichotomen Frauenbilder verstehen. Beide Frauenbilder sind ideologisch aufgeladen, sie verkörpern alle religiösen Dichotomien, die es gibt. Und da im Iran die Religion politisch ist, verkörpern sie alle Gegensätze, die gesellschaftlich, religiös oder politisch herrschen. Gut – Böse, Göttlich – Weltlich, Tugend – Sünde, Östliches Prinzip – Westliches Prinzip, Tradition – Moderne. Die Bad-hijabfrau verkörpert einen Teil der Dichotomie, das böse, westliche, moderne, weltliche Prinzip, die Ba-hijabfrau verkörpert den anderen Teil; die Tradition, das Gute, das Göttliche. Man muss die Institution der Hijab innerhalb des religiösen und politischen Systems im Iran verstehen, und ihre damit verbundene ideologische Aufladung. Du bist nicht mehr Sportlehrerin oder Bäuerin oder irgendetwas anderes, du bist nur noch Ba-hijab oder Bad-hijab. Man hat es geschafft, alle anderen Möglichkeiten des Frauseins zu sperren.

Die gesamte Geschlechterkonzeption hat sich mit der Durchsetzung des Kopftuches verändert. Die Grenze zwischen Männern und Frauen verläuft entlang der Hijab. Wenn du die Hijab trägst, bist du eine Frau, dann bist du ganz eindeutig kein Mann. Du musst dich wie eine Frau bewegen, sprechen und auftreten. Durch diese neue Konzeption lässt sich ebenfalls eine Änderung in den Möglichkeiten des Mannseins feststellen. Die Reduktion, die in diesem Falle auftritt, hat natürlich komplett andere Auswirkungen, dennoch, der Mechanismus ist ähnlich. Die islamische Männlichkeit kennt nur zwei Männlichkeiten. Die des privaten Mannes, und die des religiösen Führers. Beide sind durch die Religion eindeutig definiert. Dieser Definition muss bruchlos entsprochen werden, die Darstellung von Männlichkeit verbietet somit auch Ausdrücke, die eine Vielfalt des Männerbildes entstehen lassen könnten. Den Männern werden per Scharia sämtliche Rechte zugesprochen. Im Privaten gilt ihr Recht, im Öffentlichen das des religiösen Führers. Im Privaten kann ein Mann seiner Frau beispielsweise sagen, sie müsse kein Kopftuch tragen. Im Öffentlichen genießt er dieses Recht nicht. Das öffentliche Recht bestimmt der religiöse Führer. Zu den nicht legitimen Verhaltensweisen der männlichen, islamischen Identität gehören Schwulsein oder Tänzersein. Diese Wege und Bilder sind den Männern versperrt. Dieser Körperpolitik liegt natürlich ein heterosexuelles Konzept zugrunde, es gibt nichts, was irgendwie zwischen den Geschlechtern liegt. Das Kopftuch ist das Symbol für die Kontrolle der ganzen Gesellschaft; sowohl der Männer als auch der Frauen.

PHASE 2: Wie groß sind die Spielräume, in denen sich eine Bad-hijabfrau bewegen kann? Wie weit kann sie bei ihrer Enthüllung gehen?

Fathiyeh Naghibzadeh: Ich würde sagen, das ist von der Tagespolitik abhängig. In aggressiven Zeiten ist es gefährlicher zu sehr bad-hijab zu sein. Aber keine Frau geht ohne Kopftuch auf die Straße. So sehr man auch bad-hijab sein kann, ein Auftreten ohne irgendeine Form des Kopftuches würde streng sanktioniert werden.

Das besondere an diesen beiden Frauenbildern ist, dass sie beide gebraucht werden, um sich selbst aufrecht zu erhalten. Sie werden gegeneinander ausgespielt. Die eine ist die Grundlage der Unterdrückung der anderen. Man braucht die Bad-hijabfrau um in ihrem Körper das absolut Negative auszumachen. Sie ist die Grundlage, auf der versucht werden soll, zu verhindern, dass Ba-hijabfrauen ihre Lebenssituation verändern. Andersrum sind die Ba-hijabfrauen die Grundlage der Unterdrückung der Bad-hijabfrauen. Insgesamt ist die Unterdrückung der Frau die Grundlage des Islamischen Gottesstaates. Eine Analogie, die mir sehr gut gefällt, ist folgende: Als die beiden KünstlerInnen, Christo und Jeanne-Claude damals den Reichstag verhüllt haben, wurde das unter anderem so interpretiert, dass der Reichstag von seiner Geschichte befreit werden sollte. Von der Nazi-Zeit und von der Bonner Republik. Als er dann wieder ausgepackt wurde, konnte man unbehelligt von der alten Geschichte eine neue Geschichte schreiben. Die iranische Frau wurde auch verhüllt. Aber nicht um wieder enthüllt zu werden, sondern um verhüllt zu bleiben und gar keine Geschichte mehr zu schreiben.

PHASE 2: Du bezeichnest das Kopftuch im Islam als Grundlage der Unterdrückung. In der Debatte in Deutschland um das Kopftuch, aber auch um antiemanzipatorische Tendenzen im Islam im Allgemeinen ist oft von Toleranz die Rede.

Fathiyeh Naghibzadeh: Ich muss sagen, dass ich das, was mir hier als »Toleranz« gegenüber dem Kopftuch verkauft wird nicht verstehen kann. Meiner Meinung nach läuft die Diskussion kulturrelativistisch. Warum sollen wir uns da einmischen, heißt es. Das ist eben »deren Kultur«, »deren Identität« und andere Kulturen muss man tolerieren, heißt es. Statt zu sehen, dass es dabei um Unterdrückung geht, und nicht um Kultur. Dass es um Frauenrechte geht und nicht um so genannte Identitäten, bei denen die Einzelnen doch bitte zu bleiben haben. Man bezieht sich immer auf Identitäten, irgendeine eindeutige Identität musst du haben, und heute funktioniert das immer häufiger über Religion. Die deutsche Gesellschaft betont mir gegenüber z.B. immer, dass ich ja muslimisch sein müsste. Meine Lieblingsstatistik ist die, die besagt, dass drei Millionen Muslime in Deutschland leben. Ich falle da automatisch mit hinein, obwohl ich keine Muslima bin. Sicher, ich komme aus einer muslimischen Familie, ich komme aus dem Iran, aber ich sehe mich nicht als Muslima, die Identität habe ich nicht, das bin ich nicht. Aber die deutsche Gesellschaft will mich als Muslima sehen. Man möchte unbedingt hören, dass der Islam meine Kultur sei. Wenn ich mich gegen dies Zuschreibungen wehre, oder dagegen protestiere, dann habe ich schon öfter den abwertenden Kommentar gehört, ich sei ja schon sehr westlich geworden. Ich denke ich weiß, was in den Leuten vorgeht, die so etwas sagen. Man bindet mich durch meine Herkunft an eine bestimmte Kultur, als wäre sie mir angeboren. Das finde ich abwertend. Es übersieht außerdem, dass ich tatsächlich nicht all die Privilegien genieße, die eine Frau genießen würde, die von allen als hierher gehörend erkannt würde. Ich werde schon als Fremd angesehen.

PHASE 2: Die Frage nach dem Kopftuch wurde in Deutschland relativ breit diskutiert, die unterschiedlichsten Spektren beteiligen sich an der Diskussion. Nach dem Bundesverfassungsgerichtsurteil von 2003 kam es zu vielfältigen öffentlichen Stellungnahmen, in denen sich auch Feministinnen z.B. gegen »Zwangsemanzipation« (Rita Süssmuth) und für Toleranz ausgesprochen haben. Was denkst du über die Diskussionen unter Feministinnen?

Fathiyeh Naghibzadeh: Wenn ich mir die Feministinnen in Deutschland anschaue, habe ich zurzeit den Eindruck, dass das eine Art Konkurrenzkampf anhand des Themas Kopftuches ist. Sicher braucht auch der Feminismus immer neue Themen um aktuell zu bleiben, und das neue Modell, an dem man sich profilieren kann scheint die Frau mit Kopftuch zu sein. Aber eigentlich verläuft auch dort der Streit wie im Rest der Gesellschaft. Kulturrelativistinnen auf der einen Seite, die für das Recht der Frau sich unterdrücken zu lassen plädieren, und für ihr Recht die ihr qua Herkunft zukommende Kultur zu leben, und auf der anderen Seite den älteren Feministinnen, so wie Alice Schwarzer z.B., die eine eindeutige Anti-Kopftuch Haltung vertreten. Ich verteidige Alice Schwarzer nicht in allen ihren Positionen, aber ich finde es gut, dass sie sich gegen das Kopftuch ausspricht. Man merkt außerdem, dass die Frauen, die dort über das Kopftuch reden und es verteidigen, gar keine Ahnung haben, worüber sie eigentlich reden. Bei vielen fehlt wirklich die Vorstellung davon, was in der islamischen Welt mit dem Kopftuch und der Frau passiert ist; wie dort die Unterdrückung funktioniert, wie muslimische Familien gegen die Frauen antreten. Das, was die damit erreichen ist nur eine Unterstützung der islamischen Männer.

PHASE 2: In der letzten Zeit wurden in Diskussion verstärkt die Positionen von zwei Frauen – Seyran Ates und Ayaan Hirsi Ali – angeführt. Diese haben zwar durchaus starke Rezeption erfahren, nicht immer waren die Reaktionen jedoch positiv.

Fathiyeh Naghibzadeh: Diese beiden Frauen sind sehr starke Frauen, zum Glück gibt es sie. Sie kennen sich mit der Kultur des Islams tatsächlich gut aus, aber vor allem gelten sie als »authentisch« und das gibt ihrem Wort Gewicht. Dennoch ist es katastrophal, was gerade geschieht. Wenn wir jetzt die Entwicklung mit Frau Ates verfolgen, die ihre Kanzlei kurzfristig aufgegeben hat. Weil sie ihre Mandantinnen nicht genug geschützt sah. Das sehe ich als ein Ergebnis der Linken hier, dass eine Frau, die seit Jahren für die Rechte der Frauen kämpft, sich jetzt so einer Behandlung ausgesetzt sieht. Das ist, was die Linke jetzt erreicht hat.

PHASE 2: Die Taz bezeichnete Frau Hirsi Ali als »Frau der weißen Männer«. Ihr wird vorgeworfen, sich von konservativer Seite benutzen zu lassen.

Fathiyeh Naghibzadeh: Entschuldige mal bitte, dann heißt das, dass eine Frau, die das Kopftuch trägt, nicht von Männern unterdrückt wird, aber wenn Frau Hirsi Ali die Positionen ihrer Partei bzw. ihre eigenen Positionen vertritt, dann wird sie von den Männern ihrer Partei unterdrückt, oder wie? Das ist Rassismus, was die Taz da geschrieben hat. Das heißt, wenn eine Schwarze Frau als politisches Subjekt auftritt, dass es ja eigentlich gar nicht ihre eigene Meinung ist, die sie dort artikuliert, sondern nur die ihrer Parteikollegen. Das heißt, sie sollte am besten bei ihrer »eigenen Identität« bleiben und sich ja nicht anmaßen, ihre »eigene Kultur« zu kritisieren. Das ist Rassismus. Das Schweigen der Linken Szene in Deutschland wegen eines von ihr ausgemachten Rassismus finde ich inakzeptabel. Es ist eine der großen Aufgaben der Linken, gegen die Religion eine Aufklärung zu setzten, nicht dabei mitzumachen. Aber mit ihrem Schweigen macht ein großer Teil der Linken bei diesem Unfug mit. Anscheinend ist die Linke hier keine Linke mehr, sondern nur ein Haufen Leute, die sich über die Politik Amerikas aufregen. Meine Güte, das schaffen Islamisten ja auch. Gibt es noch einen Unterschied zwischen der Linken und irgendwelchen Mullahs? Wenn ja, dann will ich den sehen. Dann will ich sehen, wie eine Linke sich als Linke bezeichnet und in der Gesellschaft für Emanzipation kämpft.

PHASE 2: Vielen Dank für das Gespräch.

AFBL Antifaschistischer Frauenblock Leipzig Phase 2: 22 Winter 2006